Gisela Dutzi: Kulturelle Veränderungen finde ich heute zentraler

Gisela Dutzi wurde 1983 verhaftet und zu acht Jahren Haft wegen Mitgliedschaft in der RAF und Verstoß gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz verurteilt. Seit ihrer Entlassung 1991 setzt sie sich u.a. für die Freiheit von politischen Gefangenen ein.

Wieviele Gefangene aus der RAF sind heute noch im Knast? Wieviele Jahre sind sie gefangen, was sind ihre Haftbedingungen und wann ist frühestens mit ihrer Entlassung zu rechnen?

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Christian (Klar) ist seit 16½ Jahren im Knast. Bei Brigitte (Mohnhaupt) sind es ebenfalls 16½ Jahre, bei Rolf (Heißler) und Rolf Clemens (Wagner) 20 Jahre, bei Eva (Haule) 13 Jahre, bei Sieglinde (Hoffmann) 21 Jahre, bei Stefan (Wis-niewski) 22 Jahre und Birgit (Hogefeld) sind es jetzt sechs Jahre Haft. Heidi (Schultz) hat aktuell für ein halbes Jahr Haftunterbrechung. Ihr gesundheitlicher Zustand war derart schlecht, daß es nur noch eine Frage kurzer Zeit war, wann ihre lebenswichtigen körperlichen Systeme, völlig zusammenbrechen.

Die Haftbedingungen sind von Knast zu Knast unterschiedlich. Für Einzelne gibt es inzwischen einen begrenzten Zugang zum allgemeinen Knastleben; für Brigitte, Christian und Rolf ist es nach wie vor sehr eingeschränkt. Aber das spielt auch nur noch bedingt eine Rolle. Zentral ist, daß alle in einem anderen Knast voneinander isoliert sind. Was das für die Kommunikation, für das Leben überhaupt und die Potenzierung davon über 16 oder 20 Jahre bedeutet - das ist nur schwer zu beschreiben.

Es ist ein täglicher Kampf, diesem Zustand überhaupt Leben abzuringen. Die Vernichtungsabsicht ist real und materiell. Daher geht es auch kaum noch, über die einzelnen Haftbedingungen zu sprechen und an ihrer Veränderung zu überlegen. Auch, wenn es daran immer wieder Kämpfe gibt . Die Gefangenen müssen raus aus dem Knast. Ohne Pathos hat diese Forderung eine Dimension von Leben oder Tod.

Festgesetzte Entlassungstermine gibt es nicht. Selbst bei Sieglinde (Hoffmann) ist es noch in der Schwebe. Es gibt keine Entscheidung, ob sie nun im Frühjahr 1999 rauskommt. Auf der juristischen Verfahrensebene gibt es bei Rolf-Clemens und Eva keinerlei „Aussicht“. Bei Rolf wird ein Verfahren kommen, bei Christian wurde auf 26 Jahre gesetzlicher Mindesthaftzeit entschieden, bei Brigitte will die Bundesanwaltschaft 24 Jahre. Also all das ist nichts, womit zu „rechnen“ wäre. Vor allem deshalb nicht, weil schon jeder Tag, an dem sie drinnen sind, ein Tag zuviel ist. Das ist die Frage, die uns beschäftigt: Wie ist das zu verändern, wie bekommen wir sie raus?

Wieviele Gefangene sind in den letzten Jahren entlassen worden und auf welchem Weg geschah das?

Ich habe jetzt keine Zahl im Kopf, aber an denen, die noch in Haft sind, acht Gefangene aus der RAF, wird deutlich, daß in den letzten Jahren einige aus dem Knast kamen.

Bei ihnen gab noch die Wirkung der Kämpfe der vergangenen Zeit und in den letzten Jahre kleinere Mobilisierungen, wobei die für Gabi ( Irmgard Möller ) eine der größten in dem Zeitraum war. Es gab große Anstrengungen von einzelnen Leuten, den Angehörigen, der Anwälte - es waren regelrechte Kraftakte, die an die Substanz gingen, um die Gefangenen, von denen manche schon sehr krank waren, Millimeter für Millimeter dem Staat abzuringen. Bei der Haftunterbrechung von Helmut (Pohl) und Heidi (Schultz) wurde solange gewartet, bis sie meinten, daß die beiden nie wider richtig auf die Beine kommen.

Die konkreten Entscheidungen für die Freilassung Einzelner in den letzten Jahrenlief in den juristischen Verfahren, in gerichtlichen „Anhörungen“, aber auch mittels einer Begnadigung durch den Bundespräsidenten.

Die Vernichtungsabsicht, die Rache, die Gefangenen in die Knie zwingen zu wollen, wie es von Staatsseite kam, war ungleich größer und mächtiger als die Möglichkeiten, die es von unserer Seite gab. Etwa unsere Vorstellung einer kollektiven Lösung beispielsweise auf dem konkreten Weg einer Mehrfachanrechnung der Isolationshaft. Aber es sind noch acht Gefangene drinnen und das Ziel ist, sie gemeinsam unter würdigen und annehmbaren Bedingungen rauszukriegen. Die „Wege“ dafür sind dabei nicht unser Problem. Unzählige Sondergesetze wurden in den 70er Jahren, speziell gegen die Gefangenen geschaffen. Daher kann es umgekehrt ja auch kein Problem sein, eine gemeinsame Lösung für die Freilassung der Gefangenen zu finden...

Gibt es eine Verbindung unter den ehemaligen Gefangenen aus der RAF? Wie ist ihre soziale Situation? Gibt es psychische und physische Nachwirkungen der jahrelangen Haft und Isolation?

Ja sicher, es gibt Verbindungen unter ehemaligen Gefangenen aus der RAF. Nicht unter allen, aber die, die es gibt sind für mich sehr tiefe Beziehungen und Freundschaften. Wir mögen uns und teilen sehr existentielle Erfahrungen miteinander, die eine Verbundenheit geschaffen haben. Das hält auch Widersprüche und Krisen aus, die alle auch haben nach dem Knast und in der Suche, wie das Leben heute für einen aussehen kann, wo der Ort ist - nicht nur im räumlichen Sinne - welche Orte wir uns schaffen, in denen wir uns bewegen und leben können.

Die soziale Situation, die wir nach dem Rauskommen erlebten, ist sehr schwierig.

Alle fangen alles von vorne an, die Beziehungen, die existentiellen Probleme, Geld, Wohnung... Es ist ein sich Zurechtzufinden in einer Welt, die sich doch sehr

verändert hat.

Klar, der Knast ist, auch wenn wir draußen sind, nicht spurlos an uns vorbeigegangen. Das sind keine „Nachwirkungen“, sondern massive Auswirkungen der Folter und jahrelangen Isolation. Bei Einigen sind die gesundheitlichen Schäden irreparabel. Auch die psychischen Erfahrungen, die du gemacht hast, hinterlassen Wunden oder Narben. Die Verletzlichkeit kann ungemein groß, die Sensibilität kann aber auch gleichzeitig eine Stärke sein und Kraft geben. Der Kampf ist eher der des eigenen Umgehens damit, das zu lernen, Bedingungen und Menschen zu haben, die verstehen, die Beziehungen entwickeln, Liebe, Zärtlichkeit... - alles was du so brauchst, um die extremen Hochs und Tiefs, die du nach einer jahrelangen Aus-nahmesituation hast, aushalten zu können.

Vor sieben Jahren fand zuletzt der Weltwirt-schaftsgipfel in Deutschland statt. Damals waren die politischen Gefangenen, ihre Situation und Diskussion innerhalb der Gegenaktivitäten sehr präsent. Auch Du selbst hast auf einer Veranstaltung gesprochen. In der aktuellen Mobilisierung tauchen die politischen Gefangenen kaum auf. Was denkst Du, sind die Gründe, warum sie insgesamt in der linken Diskussion kaum noch eine Rolle spielen? Sind sie vergessen worden, oder haben sie selbst ihre ehemals öffentliche Präsenz aufgeben?

Soviel ich weiß gibt es Leute, die in dieser Mobilisierung auch die Situation der Gefangenen thematisieren wollen. Wichtig finde ich, daß keine Ersatz- oder Scheinorientierungen für eine Politik, die ja nirgends grade aufscheint, an die Freilassungsforderung für die Gefangenen drangeklebt wird. Die Entscheidung sich für Freiheit der Gefangenen einzusetzen hat ein eigenes Gewicht.

Mit dem, was 1992 in München lief, ist es insgesamt schwer zu vergleichen.

Nicht nur da sind die Mobilisierungen ja viel schwächer. Das ist überall so. Vor allem auch dort, wo versucht wird zwanghaft eine linke radikale Politik und Ideologisierungen aufrechtzuerhalten. Der institutionalisierte Charakter, den Mobilisierungen deshalb bekommen, ist eher tödlich, als das was Belebendes und Bewegendes entsteht.

Worum geht es? Befreiung, Leben und Freiheit. Und ich bin mir sicher, daß in der „Restlinken“ oder aus dem Rest linker Politik, da nicht ranzukommen ist. Nicht weil sie zu blöde sind, es entspricht einfach nicht der Zeit, der Lage, dem Umbruch.

Kulturelle Veränderungen finde ich heute zentraler, und aus denen auch mal wieder Impulse für den Befreiungsprozeß kommen können. Ob das dann noch linke Politik heißt, weiß ich nicht, oder noch besser - Veränderungen, in denen die Aufhebung der Politik überhaupt läuft.

Das sind nur paar angerissene Gedanken dazu, woraus ich entscheide und mir die Freiheit nehme, an diesen Mobilisierungen teilzunehmen, daran mitzuarbeiten oder nicht. Ich gehe davon aus, daß diese Frage des Sinns sich auch die anderen im Knast stellen. Wobei einfach noch etwas, das oft unterschätzt wird, dazu kommt, daß es nach Jahren der Isolation und Knast verdammt schwer ist, den sinnlichen Bezug nach draußen zu halten, der mit etwas anderem gefüllt ist außer leeren Worten und Briefen.

Der Widerstand gegen das Knastsystem, dieser alltäglich laufenden Vernichtung das Leben abzuringen, braucht total viel Kraft und zehrt an einem. Und das wird in den Jahren ja nicht weniger.

Wie schätzt du die Lage nach dem Wechsel in Bonn ein? Sind von der rot-grünen Regierung Veränderungen bezüglich der „Gefangenenfrage“ zu erwarten?

Dazu fällt mir nicht mehr viel ein - Tagespolitik und herrschende Machtverhältnisse, ob rot, grün oder schwarz spielt da keine Rolle. Ich gehe ja auch nicht wählen, obwohl das heute schon sehr verpönt ist. Daß die Grünen, wenn es opportun ist, sich gerne über ein Befriedungsprojekt profilieren, wissen wir ja. So wie die Wahlen in Hessen ausgingen, ist es für sie wahrscheinlich nicht opportun zur Zeit. Ich weiß es nicht, ob von der Seite was kommt. Ich will einfach nur sagen, daß ich von und aus diesem tagespo-litischen Gerangel nichts erwarte.

Gibt es Versuche das politische Projekt des bewaffneten Kampfes und sein vorläufiges Ende innerhalb der ehemaligen Gefangenen zu bewerten?

Was heißt bewerten? „Schlecht“ oder „gut“, Urteil? Das ist Quatsch. Wahrscheinlich bewerten am ehesten diejenigen, die nach uns kommen - aus der geschichtlichen Distanz. Wir haben diese Geschichte gemacht. Sicher geht es in unseren Gesprächen und Diskussionen auch immer wieder darum. Aber es gibt zur Zeit keinen Versuch einer Reflexion mit allen, mit dem Ziel, das zu veröffentlichen, wenn ihr das meint.

Nehmen ehemalige Gefangene aus der RAF an der Berliner Konferenz teil, und wenn ja, mit welchem inhaltlichen Schwerpunkt?

Ja, Schwerpunkt ist die Freiheit der Gefangenen, die Beziehungen zu den Leuten aus anderen Ländern, auch zu anderen ehemaligen Gefangenen und Frauen, der „Erfahrungsaustausch“, die Bereicherung und Vergrößerung des eigenen Blickwinkels...

„Menschenwürde und politische Organisierung im Knast“ lautet das Thema einer der Arbeitsgruppen. Welches Verständnis hatte die RAF von politischer Gefangenschaft? Wie habt ihr euch organisiert und gekämpft?

Das Verständnis von politischer Gefangenschaft war nicht statisch, es entwickelte und veränderte sich, so wie es auch draußen und überall Veränderungen gab, die Bedingungen andere wurden usw.

Gefangenschaft und Knast haben wir als ein anderes Terrain verstanden, auf dem wir den Kampf fortsetzten, den wir draußen führten. Der Gegner war derselbe und auch unser Ziel: Befreiung. Es war auch auf diesem Terrain ein Kampf um Leben und Tod. Einige von uns wurden im Knast umgebracht.

Auch wenn wir isoliert und über viele Knäste verstreut waren, haben wir uns als Kollektiv verstanden, Wir haben um unsere Kommunikation gekämpft. Dieser Kampf war in der Isolation eine Überlebensfrage. Wir haben viele Hungerstreiks gemacht, um unsere Zusammenlegung zu erreichen. Das waren die organisierten Kämpfe. Um unsere Würde, „Menschenwürde“, ging es täglich. Die Verfügungsgewalt im Knast, grade in der Isolation, ist ja absolut. Du hast dich und deine Würde. Außerhalb deiner Haut bist du täglich mit feindlichem Terrain konfrontiert. Das Ziel der Isolation ist, in dich einzudringen und dich als Subjekt zu zerstören.

„Befriedung oder Befreiung“ ist der programmatische Titel der Konferenz. Wie ordnest du die letzten Jahre der radikalen Linken in Deutschland in diesem Spannungsverhältnis ein?

Na ja, sicher mehr unter „Befriedung“ als „Befreiung“. Aber diese Herangehensweise, diese Einordnung beschäftigt mich nicht. Es läßt sich nicht über die „richtige“ Bewertung ändern oder über pc-Verhalten (political correctness, Anm.), radikale „Positionen“ oder Haltungen. Aber die Begriffe sind auch veraltet und kommen aus einem Politikverständnis, das nicht mehr existiert oder lebt. Befreiung ist allerdings etwas zentrales. Ein Prozeß in dem das gefüllt oder entwickelt wird, ist ja die Voraussetzung, um es überhaupt wieder in politischen Kriterien umzusetzen.